AYDINLIK / 14 Mart 2014 / ŞAFAK TERZİ
Daniel Pipes, ABD’nin muhafazakar NeoCon kanadının önemli isimlerinden. Büyük Ortadoğu Projesi’ni hazırlayan çekirdek grubun elemanı. ABD’deki Yahudi lobisinin etkin görevlilerinden. Kürt meselesi konusunda uzman. Türkiye-İran ilişkilerinin bozulması konusundaki planların içinde yer aldı. Ilımlı İslam modeli meselesinde de Washington’un önde gelen isimlerinden. Pipes ile Paris seyahati sırasında telefon üzerinden Türkiye’deki son gelişmeleri değerlendirme fırsatı bulduk.
Dr. Daniel Pipes kimdir?
Pipes, ABD Dışişleri Bakanlığı’na Ortadoğu ve İslam konusunda gayrı resmi danışmanlık yapıyor. Kurucusu olduğu Middle East Forum; Middle East Quarterly’i basmakta. The Boston Globe gazetesi, “eğer Pipes’ın uyarıları dikkate alınsaydı, asla 11 Eylül gibi bir olay olmazdı” yorumunda bulunmuştu. The Wall Street Journal ise Ortadoğu ile ilgili konularda önemli bir analizci olarak tanımlandı. 1986-1993 yılları arasında Dış Politika Araştırma Enstitüsü’nde direktörlük yaptı. 2003 yılında dönemin ABD Başkanı George W. Bush tarafından ABD Barış Enstitüsü yönetimine atanmıştı.
Dönüm noktası Haziran 2011 seçimleri
- Gülen hareketi ile AKP arasındaki çatışmayı genel olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?
Şöyle bir örnekle anlatayım, eski Bizans İmparatorluğunda, İstanbul’daki hipodromda yeşiller ve maviler vardı. Bunlar çatışırlardı.Durum biraz oradaki bölünmeye benziyor. İslamcılar, ortak düşman olan ordu var olduğu sürece birlik halindeydi. Ama Temmuz 2011’den bu yana artık bir ordu yok, bu nedenle birbirleriyle savaşıyorlar. Bence bu durum son derece önemli. Yalnızca Türkiye için değil. Aynı zamanda genel İslamcı hareket için önemli, yani Ortadoğu için. Batı ile ilişkiler için de çok önemli. Ve en çok şaşırdığım nokta, -AKP’nin kurulduğu 2001 yılından geçen yıla kadar-, olağanüstü siyasi yetenek gösteren Başbakanın, son bir yıl içinde hatadan başka bir şey yapmamış olmasıdır. Ve her hata yaptığında, hatalarını ikiye, üçe katlamasıdır. Yani, şu an yolsuzluğun içinde, otokratik bir yapıda ve kızgın. Ve zemin kaybediyor. Bu tabii ki Türkiye için önemli, ancak Türkiye’nin ötesi için de önemli. Çünkü geçen yıla kadar bir modeldi. Ilımlı İslam lideri modeliydi.
- 11 yıl boyunca model olan Erdoğan, nasıl birden otokratik, yolsuz ve kızgın olabiliyor?
Bu zor bir soru... İslamcılarla ilgili genel şablon şu şekilde: zayıf olduklarında daha temkinliler, güçlü olduklarında ise çok saldırganlar. Müslüman Kardeşler de bu aynı süreçten hızlandırılmış bir şekilde geçti.
TSK siyasi gücünü kaybedince...
- Anlıyorum, yani Gülen-Erdoğan ittifakının ordu yüzünden bozulduğunu mu düşünüyorsunuz?
Gülen hareketiyle AKP arasında, Haziran 2011 tarihine kadar, orduya karşı bir ittifak vardı. Ve ordunun sahneden çekilmesiyle ittifakları bozuldu ve birbirlerine karşı iktidar savaşı veriyorlar.
- Balyoz operasyonunu da mı buna katıyorsunuz?
Hayır... 2011 Temmuz ayında, hemen Haziran’daki seçimlerden sonra, Genelkurmay Başkanı ve diğer çoğu kuvvet komutanlarının görevden uzaklaştırılmasıyla birlikte, askeriyeye siyasi gücü kaybettirildi.
Haziran Direnişi savaşı aleni yaptı
- Genelkurmay ve komutanların istifalarını mı kastediyorsunuz?
Evet, istifa ile açığa çıkan süreçten bahsediyorum... İşte 2011 Haziran seçimleri sonrasında, eski müttefikler, yani AKP ve Hizmet hareketi, iktidar için karşılıklı savaşmaya başladılar.
- Peki ya 2007 Cumhurbaşkanlığı meselesi ve Mavi Marmara olayı...
Benim bildiğim, aralarındaki çatışmayı gösteren ilk ciddi belirti Mayıs 2010 tarihindeki Mavi Marmara olayıydı. Haziran 2011’den sonra adım adım tırmandı. Ancak geçtiğimiz yıl Gezi Parkı olaylarıyla birlikte gerçek anlamda bir açık savaşa dönüştü. Yani artık İslamcıların birlikte çalışmaları mümkün değil, birbirleriyle çatışıyorlar. Bu çatışma da hareketi zayıflatıyor.
2011 seçimlerden sonra Erdoğan’ı bitirmeye çalıştılar
- 2011 seçimlerinden sonra aralarında savaş koptuysa, bu Balyoz’u ve Ergenekon’u birlikte yaptıkları anlamına gelir... Yani Erdoğan’ın tutuklattığı insanlar şu an tahliye ediliyor...
Evet... Ama AKP ile Hizmet hareketi arasında gerginlik Haziran 2011’den önce de vardı. Ancak daha ihtiyatlıydı çünkü birbirlerine ihtiyaçları vardı.
- Haziran 2011’den sonra Hakan Fidan, Başbuğ, şike ve yolsuzluk operasyonları oldu... Özellikle Başbuğ ve şike operasyonlarında Erdoğan’ın cemaatle birlikte olduğu konuşuluyor...
Hayır, bu sözünü ettiğin operasyonların hepsi Erdoğan’a karşı yapıldı diye düşünüyorum... Dediğim gibi, ordu tamamiyle devredışı bırakıldığına göre, artık birbirlerine karşı yalnızca açık bir savaş vermekle kalmayabilirler, Erdoğan orduyu bile yeniden kendi yanına çekebilir. Bunlar klasik güç politikaları...
- Sizce Ilımlı İslam’ı hem Gülen, hem de AKP mi temsil ediyor?
Bence ikisi de temsil etmiyor. Yani şunu demek istiyorum, her ikisinin de İslamcı olduğunu düşünüyorum ve bana göre İslamcılar arasındaki tek fark taktiksel boyuttadır. Bazı İslamcılar şiddet kullanır, bazıları kullanmaz. Bazıları mahkemeler üzerinden ilerler, bazıları siyasetin içinden. Ancak hepsi İslam yasalarını, yani Şeriat’ı hayata geçirmenin yollarını arar. Ve ben hem AKP’nin, hem de Hizmet hareketinin Şeriat getirmek istediğini düşünüyorum.
Erdoğan Washington için bir sorun
- Sizce Erdoğan ile Washington arasındaki ittifak bir sona mı yaklaştı?
Açıkçası bir sona yaklaştığını düşünmüyorum. Ama öncesine göre daha zayıf olduğunu düşünüyorum. ABD yönetimi, Türkiye Başbakanı’nı ilk sefer bir sorun olarak görüyor. Artık bir çözüm olarak görmüyor.
- Washinton Erdoğan’ı bir sorun olarak mı görüyor?
Evet... Erdoğan, Washington için bir sorun.
‘ABD’nin alternatifi yok’
- Peki o zaman Amerika’nın çözümü nedir? ABD yönetimi Türkiye’de kiminle işbirliği yapabilir?
Açıkçası, şu an yönetimin belirli bir müttefiki yok. CHP dost sayılmaz. MHP de dost sayılmaz. BDP ise uluslararası temasla ilgilenmiyor. Yani... bir de ordu var, ama o da etkin değil...
- Yani şu an alternatif yok...
Durum bu, alternatif yok...
- Peki AKP içinden? Erdoğan dışında bir kanat var mı?
Belki de, bu mümkün... Yani, Gül ile Erdoğan arasında o kadar bariz ve o kadar çok gerginlik var ki. Ancak şunu da söylemeliyim, Gül’ün İnternet Yasasını ve HSYK Yasasını imzalamasına çok şaşırdım. Bu imzaları attığı için gerçekten çok şaşırdım. Bu durum, son tahlilde Gül’ün Erdoğan’la birlikte olduğunu gösteriyor, yani Erdoğan’ın karşısında değil.
- Bu da, Gül’ün Fethullah Gülen ile sorun yaşadığını gösteriyor...
Evet, kesinlikle...
- Ama Abdullah Gül ile Fethullah Gülen hareketi daha düne kadar birlikteydi...
Evet birliktelerdi...
‘AKP, orduyla ittifak kurdu’
- Peki tahliyeleri ve zamanlamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Sıradışı... AKP, orduya karşı Gülen’le ittifak halindeydi. Şimdi Gülen’e karşı orduyla birlikte çalışıyorlar. Ordu bir anlamda geri geldi.
- Yani ordu sahneye geri mi döndü?
Biraz, evet..
- Aynı zamanda tutuklu olanlar da mı sahnede?
Evet... Ama daha genel olarak ordu. 6 ay önceki pozisyonlarına göre daha güçlü bir noktadalar.
- Yani sizce bu, AKP’nin Gülen Hareketine karşı orduyla ittifak kurma girişimi mi?
Evet, ben öyle düşünüyorum... Bana öyle geliyor...
15 Mart 2014
'Erdoğan Suriye'de kaybetti'
- Erdoğan'ın Suriye'ye yönelik yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz? Esad'ın kazandığını ve Erdoğan ile ABD siyasetlerinin kaybettiğini söyleyebilir miyiz?
Esad'ın kazandığını düşünmüyorum. Ama Erdoğan'ın, Türkiye'de halk nezdinde destek almayan bu savaşı kaybettiği çok açık. İsyancılar çok zayıf; 600 - 700 bin mülteci var. İşler iyi gitmiyor.
Erdoğan belli ki, Esad'ın hızlı bir şekilde devrileceğini ve Türkiye'nin Suriye'deki etkisini genişleteceğini düşündü. Ama tüm bunlar olmadı, burada Erdoğan yanlış hesaplar yaptı...
'BOP Eşbaşkanlığını abarttığını düşünüyorum'
- Erdoğan'ın Suriye'de kaybetmesi Haziran'daki halk hareketiyle de ilgili olabilir mi? Yani Erdoğan'ın Suriye politikasını baltaladı diyebilir miyiz?
Evet öyle diyebiliriz... Suriye Gezi'yi, Gezi de Suriye'yi etkiledi. Yani Suriye savaşı konusundaki memnuniyetsizlik, -bana göre- Gezi Parkı protestolarını yarattı. Diğer bir deyişle, başlangıçta günden güne gücüne güç katan usta siyasetçi, Suriye savaşının başlamasıyla, sonrasında Gezi Parkı ve şimdi de yolsuzluk meselesiyle becerisini yitirdi ve artık iyi bir siyasetçi değil ve öylesine çok hata yapıyor ki...
- Erdoğan ilk döneminde Washington'un Büyük Ortadoğu Projesi Eşbaşkanı olduğunu açıkça ilan ediyordu... Bu proje bitti mi? Erdoğan ve Washington çok yakındı, nasıl oldu da ilişkileri bozuldu?
Bunun bir nedeni Erdoğan'ın açık ihtirasları, mesela Balkanlarda işi ne? Birçok insan bunu soruyor... ne istiyor? Osmanlı İmparatorluğu'nu mu yeniden kurmak istiyor? Diğer yandan da Washington ile yaşanan gerginliklerden kaynaklanıyor. Dolayısıyla konumu eskisine göre çok daha zayıf.
- Yani aslında iddia ettiği gibi BOP'ta bir rolü yok muydu?
Bunu abarttığını düşünüyorum. Ama kesinlikle bugün olduğundan çok daha güçlüydü.
- Büyük Ortadoğu Projesi devam ediyor mu?
Yok, öyle olduğunu düşünmüyorum. Bush yönetiminin işiydi BOP ve Ortadoğu'da bozguna uğradı.
- Obama döneminde BOP'un yeni bir versiyonu var mı?
Öyle olduğunu düşünmüyorum, yok...
'İslamcılık için 2013 çöküşün başlangıcı oldu'
- Mısır'da, Türkiye'de ve Tunus'ta Ilımlı İslam kaybetmiş gibi görünüyor. Ilımlı İslam'ın geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Ben bunu ılımlı islamcılık olarak ifade ediyorum. Ilımlı İslam olduğunu düşünüyorum. Bana göre Sisi ılımlı islam, Mursi değil...
İslamcılığın son bir yıl içinde çok ciddi yaralar aldığını düşünüyorum.
Bunda iki büyük gelişme etkili oldu. Birincisi şu, İslamcılar birlikte çalışamıyor; Türkiye'de Gülen-Erdoğan ve Gül-Erdoğan; ya da Suriye'de Sünniler ve Şiiler; ya da Mısır'da Selefiler ve Müslüman Kardeşler, ya da Tunus'ta, Libya'da...
Yani İslamcılar birlikte çalışamıyor. Birinci olgu bu...
İkincisi ise, İslamcılar halk nezdinde itibarını ve desteğini giderek yitiriyor.
Bunun en dramatik örneği Mısır'da oldu. Ama aynı zamanda Tunus'ta, Suriye'de ve Türkiye'de, hatta İran'da... Dolayısıyla, İslamcı hareketi eskisine göre çok daha zayıf olarak görüyorum. Ve İslamcı hareketin çöküş eğilimi içinde olduğu ihtimali üzerinde duruyorum.
2013 çöküşün başlangıcıydı...
Bütün Ortadoğu'da bir iktidar boşluğu var...
- Peki İslamcılığın yerine ne geliyor?
Bu daha net değil...
- Milliyetçilik?
Belki de... Şu an net değil... Örneğin Mısır'da Sisi'nin kim olduğunu bilmiyoruz. Bunu keşfetmek biraz zaman alacak gibi. Ayrıca kendisi de belki nasıl birisi olduğunu bilmiyor... Ama izleyeceğiz, göreceğiz...
- Sisi Rusya'ya gitti, Putin'le görüştü... Belki bu siyasi eğilimi konusunda bir işaret olabilir?
Bu fazla bir şey anlatmıyor...
Rusya bir duruş demek değil. Yani artık komünist bir ülke değil. Herhangi bir şeyin sembolü değil. Nelerin geleceğini bilemiyorum. Sola doğru bir dönüş olabilir. Milliyetçi bir çizgiye gidebilir... Yani... Bilemiyoruz...
- Ilımlı İslamla ilgili görüşlerinizi anlayamadım. Çünkü bildiğim kadarıyla Washington'un resmi ılımlı İslam algısı Mursi'nin ve Erdoğan'ın İslamcılığı...
Evet doğru, sana katılıyorum. Ama bu resmi görüş, benim görüşüm değil. Daha önce de söylediğim gibi tüm İslamcıların birbirine benzediğini düşünüyorum, yalnızca farklı taktikler kullanıyorlar. Ama aslında taktikleri o kadar önemli değil, önemli olan hedefleri...
- ABD yönetiminin Ilımlı İslam algısı geçmişe kıyasla değişti mi? Farklı bir algı mı var?
Hayır, henüz değil. Ama bence tüm bu gelişmelerden dolayı değişecek. Şu anda hedef hala -kendi sözcüklerimle söyleyeyim- şiddet uygulamayan veya daha az şiddet uygulayan İslamcılarla işbirliği yapmak.
İslamcılarla çalışma çabaları başarısız oldu...
- Yani ABD yönetiminin yeni bir yönelimi var..
Henüz değil ama olacak... Çünkü daha az şiddet uygulayan İslamcılarla birlikte çalışma çabaları başarısız oldu...
- Bu durumda geçmişte Ilımlı İslamın desteklendiğini söyleyebilir miyiz?
Şimdiye kadar tam anlamıyla desteklendi. Ama bence artık bu durum değişecek.
