Erol Mütercimler: Atatürk yaşasa 'Yeni bir parti kurayım' derdi
9 Eylül, hem İzmir’in kurtuluş yıl dönümü hem de Halk Fırkası’nın kuruluşunun yıl dönümü. İzmir’in kurtuluşundan tam 1 yıl sonra aynı gün partinin kurulması tesadüf müydü, yoksa Atatürk özellikle mi seçmişti?
Hayır, tesadüf değildi, özellikle seçti. Cumhuriyet’in ilanı 29 Ekim 1923. Partinin resmen ilan edilmesi, bundan hemen önce 9 Eylül’de oluyor. Bunların hepsi düşünülerek planlanmış olan meselelerdir. Milli mücadeleyi yapmış, savaşı zaferle sonuçlandırmışsınız. Bizim milli mücadelemiz, 30 Ekim 1918’de Mondros Mütarekesi’nin hemen ertesinde başlar. Bundan sonraki süreci ele aldığımızda, bakmamız gereken olayların hepsi planlanmıştır. Sakarya’nın gerisine orduyu çektiğinde, aslında Büyük Taaruz’u o gün itibarıyla düşünmüş bir strateji ustasından söz ediyoruz. Buradan yola çıktığımızda, seçilmiş olan tarihlerin hiçbirinin tesadüf olmadığını görmekteyiz.
Yani Mustafa Kemal özellikle İzmir’in kurtuluş gününde Halk Fırkası’nı ilan etmek istedi.
Evet, çünkü “Mücadeleyi bitirdik, şimdi artık devleti kuruyoruz” diyor. Devlet de aynı zamanda siyasi parti demek
O sıralar aslında siyasette ateşli tartışmaların olduğu günler. İlk rekabet Birinci Meclis’teki Birinci Grup ile İkinci Grup arasında yaşanıyor. Sonra Atatürk, İkinci Grup’u tasfiye ederek 1923’teki seçimlere tek listeyle gidiyor. O günlerde siyasette ne tür klikler vardı ve Halk Fırkası’nı onlardan ayrıştıran neydi?
Birinci Meclis’in kendisini feshetmesinin de sebepleri var. Çünkü Lozan imzalanacak ve başta Rauf Orbay olmak üzere İkinci Grup keskin bir biçimde karşı çıkıyor. Cumhuriyet ilan edilecek, ardından devrimler yapılacak. Bu grubun çok net bir biçimde karşı çıkacağı belli, onun için de tasfiye yoluna gidildi. Mustafa Kemal Paşa, ‘Söylev’inde de “Samsun’a çıktığımda durum şuydu” diye karşımıza bir fotoğraf koyar. “Bir, o gün itibarıyla İngiliz mandacılığını savunanlar vardı. İkinci bir bölüm ise bize yerel direniş hareketlerini öneriyorlardı” diyor ve “Halbuki buradan da bir sonuca varamayacaktık. Ben başka bir yol önerdim: ‘Ya istiklal ya ölüm’ dedim” diye devam ediyor. “Ya istiklal ya ölüm” cümlesi milli mücadelelerin hem felsefik olarak hem de matematik olarak bakışını bize ifade ediyor. Yani onun bakışında üçüncü bir şık söz konusu. Meclis’te bu hareketin içinde olan insanların bakış açısı bu.
O dönem Mustafa Kemal’e kimler muhalefet ediyordu?
Hüseyin Avni, Rauf Orbay gibi bazı isimleri anmak gerekir. Hatta Kâzım Karabekir Paşa da muhalif olarak duruyordu, onların sürükledikleri bir hareket var. İttihat-Terakki öğretisinden gelen bir grubun da yine muhalif duruşu var. Bir kısmı Mustafa Kemal Paşa’nın diktatörlüğe, tek adamlığa gittiğini ifade ederek duruş gösteriyor, bir kısmı umut görmüyor. Dolayısıyla buradaki muhalefetin hepsine bakınca, “Vay hainler” demek de çok doğru değil. Hiç kuşkusuz ki İstiklal Mahkemeleri’nde mahkûm edilenler arasında da yabancı ülkelere casusluk edenler vardı ama bunların sayıları azdı. İkinci Grup dediğimiz bu grupta, Kâzım Karabekir Paşa gibi, Mustafa Kemal’e aidiyet belirlememiş olup da muhalif olanlar var. Bunların hepsi vatansever insanlar ama onların gösterdiği çözüm yolu, Mustafa Kemal Paşa’nın gösterdiğinden farklı. Muhaliflerin arasında bir de içlerinde keskin olanlar var. Cumhuriyet’in ilan edileceği zaten hemen hemen belli. Kimse çok dillendirmiyor ama bütün konuşmalarda bu ortada. Ama Saltanat’ın nasıl kaldırılacağı konusu başka türlü bir cesaret istiyor.
Mustafa Kemal’in çevresindeki bir grupta bile korku, kuşku ve endişe vardı. Dolayısıyla İkinci Grup dediğimizde, bunların hepsi aslında Müdafaa-i Hukuk Cemiyeti’nden geliyor. Birincisi, onların karşı çıkışları umutsuzluktandı. İkincisi, “Meclis’i tasfiye edecek. Kongrelerde de geldi, kongre başkanlıklarına oturdu. Şimdi de başkumandanlığı istiyor” görüşleri hâkimdi. Bütün bunlar dile getirilirken İstanbul hükümetinin de Saray’ın da, İngilizlerin de etkisi var. Bir de bu atmosferin içinde Lozan’a gidildi. Lozan’da da İsmet Paşa’yı hırpalıyorlar ama aslında hırpalanan Mustafa Kemal Paşa, çünkü herkes Lozan’ı Mustafa Kemal Paşa’nın yönettiğini biliyor. Burada Rauf Orbay’ın da bir kırgınlığı var: Rauf Orbay başbakan seçildi, “Lozan’a gidecek heyete ben başkanlık edeyim” dedi. Mustafa Kemal de Rauf Orbay’a karşı çıktı çünkü Mondros’ta İngilizler Orbay’ı kandırmıştı. Rauf Orbay, “İngilizler bana söz verdi, Yunanlılar Anadolu’ya çıkmayacak” demişti ama sonuçta İstanbul işgal edildi. İkincisi Mondros’un en kritik maddesi olan 7. maddenin altına imza atmış. 7. maddede, İngilizler başta olmak üzere bütün müttefik devletlerin burada kendileri için stratejik olarak değerlendirdikleri her yeri işgal edebilecekleri yazılıydı. Buna imza atmış bir Rauf Orbay ile Lozan’a gitmek istemedi. Diğer tarafta da Mudanya’da başarıyla bir görüşme sürdürmüş, Mudanya Ateşkesi’nin altına imza attırmış bir İsmet İnönü vardı ve Lozan’a gitti. Fakat Lozan görüşmeleri sırasında Meclis’te İsmet Paşa’yı çok kötü hırpaladılar. Hatta İsmet Paşa bırakmak istedi. Sonuç olarak Lozan imzalandı. Başta Rauf Orbay, İkinci Grup ve muhalifler Lozan’dan memnun olmadılar.
Tam da bu tartışmaların göbeğinde Halk Fırkası kuruluyor, değil mi?
Evet, Lozan 24 Temmuz’da imzalandı, 9 Eylül’de de Halk Fırkası ilan edildi. Yani Mustafa Kemal Paşa Lozan’ı bekledi. Lozan imzalanmamış olsa Cumhuriyet de ilan edilemezdi, çünkü Lozan’da, uluslararası ilişkiler kuramına göre ‘devlet’ kabul ettirildi.
Halk Fırkası’nı kurarken Atatürk’ün aklında nasıl bir siyasi çizgi, nasıl bir siyasi parti vardı?
Aklında demokratik bir cumhuriyet vardı. Ama o günkü koşullarda bir demokrasinin yaratılması o kadar kolay değildi. Cumhuriyet kurulabilir, bu bir siyasi rejimdir. Ama demokrasi, “Yapıyoruz, yaratıyoruz” demekle olmuyor. Dolayısıyla, kendi kafasında olan partiyi o gün için yansıtma şansı yoktu. Ama bu partinin ‘halkçı olması’ gibi çok önemli bir karakteri vardı. Mustafa Kemal Paşa’da Halkçılık fikri baştan itibaren hep öndedir. Kongrelerde, Birinci ve İkinci mecliste hep bunu ifade etmiştir. Hükümeti ifade ederken, “Bu bir halk hükümetidir” demiştir. Cumhuriyet’i tanımlarken, “Türkiye Cumhuriyeti’ni kuran Türkiye halkına Türk milleti denir” diyor. Hep ‘halk’ vurgusu var, cumhuriyet vurgusu sonra geldi. Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası’nın kurulacağı ilan edilince, “Cumhuriyet onlara mı kalmış” diyerek bu partinin başına ‘Cumhuriyet’i eklediler. O zaman Cumhuriyet Halk Fırkası oldu.
“Partiyi kurarken Atatürk’ün aklında ‘demokratik bir siyaset’ vardı” diyorsunuz. Ama önce İkinci Grup’un lağvedilmesi, sonra Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası’nın kapatılması, daha sonra da Serbest Fırka’nın kendini lağvetmesi örneklerine baktığımız zaman; Atatürk gerçekten demokrat bir kişilik miydi, yoksa siyasi rakiplerine tahammülü olmayan bir lider miydi?
Bugünkü birikimimizle Atatürk için “Demokrat bir kişiydi” demek, “O gün Türkiye’de demokrasi vardı” demek, yalnızca ve yalnızca lafta kalır; son derece romantik, gerçekle bağdaşmayan cümleler olur. Erzurum Kongresi, Sivas Kongresi ve meclislerin varlığı, demokrasiyi istediğimizi gösteriyor. Ama demokrasinin yaratılması başka bir şeydir. Bu konuşmayı yaptığımız 9 Eylül 2018’de biz hâlâ demokrasiyi yaratamadık. Atatürk diktatör değildi. Ama otokratik bir yapıya sahip, disipliner bir rejim kurdu. Cumhuriyetimiz bürokrat oligarşisi cumhuriyeti oldu. Bunların hepsi gerçek ama Atatürk’ün çabası, bunların halkın aleyhine döndürülmemesi şeklindeydi. Bunlar olamadıysa, aslında Atatürk’ün ölümünden sonradır. Atatürk 1934’te, “Kadınlara yüzde 40 kota ayırın” dediğinde, etrafındakiler yalvar yakar olup yüzde 25’e düşürttüler ve yüzde 25’i bile işletmediler.
Atatürk dönemi CHP’si ile Atatürk sonrası İsmet Paşa dönemi CHP’si arasındaki farklar neydi?
Atatürk dönemi CHP’si farklı, İsmet Paşa dönemi CHP’si farklı, 12 Eylül dönemi CHP’si farklı, Kemal Kılıçdaroğlu dönemi CHP’si farklı; çok farklı CHP’ler gördük. Bu da bize CHP’nin artık ideolojisiz bir parti olduğunu gösteriyor. Gazi Mustafa Kemal Paşa dönemindeki CHP, Kemalist ideolojinin partisi idi. Halkçılığı, laikliği ve laik cumhuriyeti öne çıkaran, anti-emperyalist olan, tam bağımsızlığı savunan, bilimciliği öne alan bir partiden söz ediyoruz. CHP Müdafaa-i Hukuk cemiyetlerinin partileşmiş halidir, yani halkın partisidir. Bu parti devrimleri yapan, Cumhuriyet’i kuran, Lozan’a imza atmış olan bir partidir. Ancak bu halkçı ve devrimci kimliğini İsmet Paşa’dan başlamak üzere kaybetmiştir.
Ayrıca İsmet Paşa dönemindeki CHP’de şöyle bir şey oldu: Savaş bittikten sonra Avrupa, “Bu savaş diktatörler ve dikta rejimleri yüzünden çıktı. Bundan sonra artık üçüncü bir savaşın olmaması için demokrasinin kökleştirilmesi gerekiyor” dedi. Türkiye üzerine de baskı yaptılar, “Tek parti ile demokratik sistem olmaz, bürokratik bir rejim haline geliyorsunuz. Bir parti kurulmalı” dediler. Tam o sıralarda da CHP’nin içinde toprak reformu için gensoru hazırlandı. İşte orada, başta Adnan Menderes olmak üzere, partinin içindeki büyük toprak ağaları buna karşı çıktılar. Parti içinde ciddi biçimde çatışma baş gösterdi. Celal Bayar, Adnan Menderes, Refik Koraltan gibi başkaldıran isimler partiden ihraç edilince, İsmet Paşa Celal Bayar’ı Çankaya Köşkü’ne çağırıp, “Zaten üstümüzde baskı da var. Madem ayrıldınız, bir parti kurun” dedi. Demokrat Parti dediğimiz parti, CHP’nin içinden çıkan milletvekillerinden kurulmuştur, kurucuları bir kişi hariç toprak ağalarıdır. İsmet Paşa bu partiyi kurdurunca, bir anda, CHP’nin tek parti döneminden bıkmış halk buraya yığılmaya başladı. 1946 seçimlerinde Demokrat Parti’nin gücü görüldü. 1946 seçimleri şaibeli, utançlı seçimdir. Tıpkı 1912 seçimi gibi o da “sopalı seçim” olarak tarihimize geçmiştir. 1946 seçimlerinde CHP yine çoğunlukla Meclis’te ve iktidarda. Ama hemen ardından 1950 seçimi yapılınca halk çok büyük bir destek verdi. Çünkü 1946 seçiminde “açık oy, gizli tasnif” yaptılar; burada hile yapılacağı belliydi.
Bu bahsettiğiniz, CHP tarihinin en utanç verici olayı olabilir mi?
Demokrasi tarihimizin de, CHP’nin parti tarihinin de tabii ki en utanç verici olayı odur. Bunun inkâr edilecek bir yanı yok. Ayrıca İsmet Paşa’nın, paralara kendi resmini bastırması gibi, lider olarak da Atatürk’e karşı yaptığı yanlışlar var. Ama İsmet İnönü’den ‘Atatürk olmasını beklemek’ büyük haksızlık. Atatürk insanlık tarihinin dört büyük askeri strateji dehasından biriydi. Büyük İskender, Jül Sezar, Napolyon Bonapart ve Mustafa Kemal Atatürk diye sayarız. Bunu ben söylemiyorum; Mark Twain Enstitüsü, Atatürk’e yazdığı mektupta söyledi. Büyük komutan yüzlercedir ama ‘askeri strateji deha’ diye baktığınızda bu çok farklı bir şeydir. Dolayısıyla, ne İsmet İnönü’nün ne de Kâzım Karabekir’in Atatürk olmasını bekleyemeyiz.
CHP’nin ikinci büyük hatası da Köy Enstitüleri’ni kapatmaktı. İsmet Paşa başka bir şey daha yaptı; Köşk’te Ticani tarikatının dini önderi Kemal Pilavoğlu’nu kabul etti. Demokrat Parti’ye yığılmış olan dinci kesime hitap etmek için... Tıpkı bugünkü CHP liderinin yaptığı yanlışın aynısını yaptı. Kemal Bey de bugün aynı yanlışı yaptı; partiyi sağa yatırarak sağdan oy alacağını düşündü. İsmet Paşa’nın yaptığı da buydu. Bu hatalar sonucunda, 1950’den sonraki süreçte CHP’nin içinden çıkan Demokrat Parti ezici çoğunlukla iktidara geldi. Ardından devrimlerden ödün verdiler, Kemalizmi tamamen yok ettiler. Sonra da NATO’ya girildiği için ‘gardırop Atatürkçülüğü’ dediğimiz NATO Atatürkçülüğü üretildi. Kemalizm unutuldu. Bugün de CHP Kemalist bir parti değildir. Zaten kimse Kemalizmi ağzına almıyor. Bugün artık ideolojisiz bir partidir. İsmet Paşa daha sonra ‘ortanın solu’ diye bir düşünceyi ortaya attı. Bu önemliydi ve bizde bir kırılma noktasıydı. İsmet Paşa toparlamaya çalıştı ama artık çok geçti, toparlanamadı.
CHP tarihini nasıl dönemselleştirmek gerekir?
Atatürk dönemi CHP, 1939-1946 arasındaki CHP, 1946-1960 arası CHP, 1960-12 Mart 1971 arasındaki CHP, 1971-12 Eylül 1980 arasındaki CHP. 12 Eylül 1980’den sonra siyasi partilerin hepsi kapatılmıştı. CHP’nin ondan sonra yine eski isminin ve tabelalarının ortaya çıkması için biz 1980’nin ortalarını beklemek zorunda kalacağız. İsmet Paşa’nın Bülent Ecevit’e karşı kaybetmesinin ardından, Bülent Ecevit CHP’yi 1980’e kadar getirmişti. Ondan sonra Deniz Baykal dönemi CHP’si geliyor, ki ben çok başarısız bulurum.
CHP’nin muhalefet olduğu dönemde başarılı olduğu bir dönem oldu mu?
1957-1960 arası çok şiddetli, güçlü ve başarılı bir muhalefet sürdürdüler. Demokrat Parti, “Yeter, söz milletindir” diyerek iktidara geldi. İlk 4 yıl bu ülkede çok önemli şeyler yaptı. Amerikan yardımı gelmişti, para bollaşmıştı. Ama 1957’ye gelince Türkiye ekonomik olarak çökmüştü ve Demokrat Parti, yarattıklarının hepsini çöpe atmaya başladı. Her yerde büyük bir baskı kurdu, bütün özgürlüklerin önüne set çekti. Üniversite gençliğinin önüne set çekiyor, üniversitedeki öğretim üyelerini “kara cübbeliler” diye adlandırıyordu. Adnan Menderes bir konuşmasında milletvekillerine, “Siz isterseniz Hilafet’i bile getirirsiniz” dedi. Yine Meclis’i son derece itibarsız kılan bir cümlesinde, “Meclis’e sandalye bacağı bile koysam milletvekili seçtiririm” sözlerini sarfetti. O dönem CHP güçlü bir muhalefet yürüttü ve yıkıcı da oldu. Hatta İsmet Paşa’nın Meclis’te, “Sizi ben bile kurtaramam” diye bir cümlesi var. Sonra 1960’da müdahale yapıldı. Ondan sonra kurucu Meclis, koalisyon hükümetinin ardından İsmet Paşa’yı yine Başbakan olarak gördük. Ama Demokrat Parti’nin devamı olarak kurulan çok güçlü bir Adalet Partisi geldi. Artık Süleyman Demirel vardı, seçimi kazandı. Halk yine Demokrat Parti’ye oy verdi. Çünkü Türk halkının tercihi hep sağ partilerdir. Bunun bir tane aykırı örneği var, o da Bülent Ecevit döneminde gerçekleşti. Dağa taşa ‘Karaoğlan’ yazıldı, Türk halkı çok sevdi. CHP’nin içinde ‘halk’ ifadesi var. Halk ile buluşma, bir Atatürk döneminde bir de Bülent Ecevit döneminde başarıldı. Onun dışında bu parti halkla hiçbir zaman ilişki kuramadı. İçinde halk var ama halkı tanımıyor. İçinde halk var ama halkı doğru düzgün analiz edemeyen bir CHP ile biz yüz yüzeyiz. Zaten başarısızlığın ana sebebi bu.
Ecevit dönemi CHP’sini öncesinden ve sonrasından farklı kılan özellikler nelerdi?
Bülent Ecevit dönemindeki Cumhuriyet Halk Partisi’nin özelliği sosyal demokrat kimliğe bürünmüş olmasıdır. Bir diğer önemli özelliği de halkla buluşabilmesidir. Bir büyük şansı da Kıbrıs Barış Harekâtı’nın yapılması oldu. Bunların hepsi Bülent Ecevit’i güçlü, inançlı kıldı. Yıllar boyunca iktidarın dışında kalmış CHP kitlesi bir anda dinamizm kazandı. Çünkü kafasındaki o ünlü kasketle, halkın arasındaki bir Bülent Ecevit’ten söz ediliyordu. Herkes onun için “Paraya pula, yolsuzluklara bulaşmayan bir lider” dedi. Doğru olanı yapınca, bu sefer muhafazakâr sağcılar da Bülent Ecevit’e oy verdi ve CHP o dönem, yüzde 44 ile tarihinin en yüksek oy oranını aldı. Ama öncesinde 12 Mart 1971 bir sarsıntı yarattı. O zaman İsmet Paşa vardı. “Deniz Gezmiş’lerin idam edilmemesi için çaba harcandı mı?” sorusu CHP’nin sırtında bir kamburdur, çünkü o idama, CHP’nin milletvekillerinden bazıları da oy verdi. Bunu anlatamazsınız; zaten anlatamadılar da. Dolayısıyla bir kırılma yaşandı. Deniz Gezmiş’lerin asılması olayı İsmet Paşa’nın Genel Başkanlığı kaybetme sebeplerinden biridir. Ecevit döneminin belini kıran 12 Eylül 1980 faşist Amerikancı darbesi oldu. Siyasal partilerimiz zaten zor oturmuştu, bütün onların canına okuyan da bu darbe oldu. Bülent Ecevit hapse girdikten sonra CHP’ye küstü ve partiyi terk etti. Ondan sonra çıkıp Demokratik Sol Parti’yi kurdu, koptu gitti. Ardından CHP tekrar kurulana kadar SODEP, SHP geldi. Sonra da 1992’de CHP’nin Baykal dönemi başlıyor.
Peki, Baykal geldikten sonra CHP’de ne değişti?
CHP’nin en başarısız dönemi başladı. Bugün CHP’nin çektiği sıkıntılar, sancılar, benim gibi köktenci CHP’lilerin, “Ben artık sandığa gitmeyeceğim” demelerinin sebebi; bu dönemde yaratılmış o başarısız, iktidara hiçbir zaman talip olmayan CHP’nin sonucudur. Baykal hiçbir zaman bu ülkeye başbakan olmak istemedi. Çünkü Deniz Bey konformist bir lider. Bugün CHP’de politika yapanlara Deniz Bey’in saat kaçta partiye geldiğini sorsunlar bakalım ne anlatacaklar. Aynı düşünceyi Kemal Bey de sürdürdü. Kemal Bey de ne iktidar olmak istiyor ne Başbakan olmak istiyor. Sloganlardaki lafügüzaftır. O söyledikleri palavradır. Dolayısıyla böyle bir CHP yarattılar.
Peki, Altan Öymen’in kısa macerasında bir etkisi oldu mu?
Onun da hiçbir etkisi olmadı. Altan Bey de son derece başarısızdı. Murat Karayalçın, Hikmet Çetin; bunların hepsi başarısızdı.
Erol Bey siz siyasi tarihte komplolar üzerine uzmanlaşmış bir tarihçisiniz. CHP ve komplo deyince aklımıza hemen Baykal’ın görevden alınışı geliyor…
CHP birkaç kez komploya kurban edilmiştir. En önemlisi, daha başta Köy Enstitüleri’nin kapattırılma meselesidir; kendi Başbakan’ı, kendi Milli Eğitim Bakanı kendi partilerine büyük komplo kurmuştur. Bir başka büyük komplo, Demokrat Parti’nin iktidara gelmesinin ardından CHP’nin mallarına el konulması olayında gerçekleşti. CHP siyaset yapamaz hale getirildi. Bir diğer komplo da İsmet İnönü’nün taşlanmasıdır. Kayseri’de, Uşak’ta, Topkapı’da taşlandı. Bunların hepsi 1957-1960 arası yaşandı. Bir de ABD Başkanı Lyndon Johson’ın 1964 yılında gönderdiği o ünlü mektuptan söz edebiliriz. Ayrıca Türkiye içinde siyasal İslamcılar, dinciler, laik devrim karşıtlarının, toprak ağalarının yarattıkları komploları da saymak gerekir.
Son dönemde de Deniz Baykal beyefendinin başına çorap örüldü. Suç kendisinin ama o başka bir şey. Siyasi parti lideriyseniz alkolden, kumardan, -okuyucular ifadem için bağışlasın- karı kız meselesinden uzak durmak zorundasınız. Uçkuruna düşkün adamsan, bu olay başına gelir. Çünkü sen izleniyorsun. Dünyanın her yerinde bu böyledir; bu üçüne zaaf varsa başınıza her şey gelir. Ama Kemal Bey’in getirilişi, uluslararası finans aktörleri ile uluslararası ülkelerdeki siyasetin dizaynını yapan baronlar meselesidir, ki Fetullahçılar da Türkiye’de onların işbirlikçisiydi. Bu çok büyük komplodur. Bunun açığa çıkartılması lazım. Açığa çıkartılabilir ama hayır, açığa çıkartmazlar. Bunun ortaya çıkması, bu komployu kuran odaklar isterse gerçekleşir. Devletin arşivinde var.
Tüm bunlar “Bu komployu uluslararası güçler kurdu” anlamına mı geliyor?
O aktörler de var, içeriyle iş birliği de var. Yoksa yapılamazdı. Deniz Bey’in buluşacağı hanımefendiyi bulup onu takip edeceksiniz, o evi bulup gardırobun içine kamera yerleştireceksiniz; bunlar profesyonel işler. Ev zaten başka bir CHP milletvekilinindi, adamcağızın haberi bile yoktu. Daha sonra o hanımefendiye Deniz Bey sahip çıkmadı, bu da çok utanılacak bir şey. Bütün bunların hepsi de benim gibi adamları Deniz Bey’den soğuttu. Deniz Bey’den soğumamın beş nedeni var; dördü siyasi, beşincisi ahlakidir. Hayat görüşümle bağdaşmayacak bir şeydir.
Kılıçdaroğlu’nun CHP’nin başına geçmesini ‘siyasi proje’ ya da ‘komplo’ olarak değerlendiren iddialara ne diyorsunuz?
Bütün siyasi partiler ve bütün siyasi parti liderleri birer projedir. Projenin olumlu ve olumsuz yanları var. Ama siz bunu doğru yapamaz, doğru kullanamaz ve komploları okuyamazsanız, bunun kurbanı olursunuz. CHP’de Kemal Bey’in gelmesi büyük bir projedir, bunun tartışması yok. Ama işin tuhaf tarafı; AKP’nin kuruluşunda danışman olarak rol alan bir iş adamı bugün CHP’nin içini de dizayn ediyor. Aynı iş adamı ‘akil adamlar’da da yer almıştı. Uluslararası finans aktörleri şu anda Türkiye’de CHP’nin böyle tutulmasından büyük yarar görmekteler.
Ortadoğu bölgesinde İslami hassasiyeti olan bir liderin ve bu hassasiyete sahip olan kişilerin kurduğu bir parti önemli. Kemalist bir parti hiç istenmiyor. Sosyalist bir parti zaten talep edilmez. Türkiye’de sosyal demokrat bir parti de talep edilmiyor. Avrupa’nın birtakım devletlerinde talep ediliyor ama burada talep edilmiyor. Dikkat edin, Balkanlar’da da iki arada bir deredeler; oralarda da sosyal demokrat bir hükümetin egemen olduğu partileri çok istemiyorlar. Bakın şimdi Çipras Yunanistan’da seçim kaybedecek. Yine sağ geliyor.
Peki, Kılıçdaroğlu CHP’sini nasıl tanımlıyorsunuz?
Son derece başarısız bir CHP, son derece başarısız bir muhalefet. Deniz Bey döneminde parti ideolojisiz hale getirilmişti, fakat burada çok kemikleşti. Bu parti Kemalizm’den uzaklaştığı gibi, Kemalizm adını ağzına bile almıyor. Partide, “Ben Kemalistim” demek utançlı bir mesele halini almıştır. Bu parti maalesef ve ne yazık ki ‘NATO Atatürkçüsü’ olmayı bile başaramadı, çünkü kimliksiz, kişiliksiz hale geldi. Artık partinin temel düşüncesi, “Küçük olsun, benim olsun. Parti içi iktidar önemlidir, ben buna sahip olayım. Ülkedeki iktidar umurumda bile değil” haline gelmiştir.
Peki, son dönemde yaşanan Muharrem İnce tartışmasına ve Kılıçdaroğlu’nun, “Muharrem İnce bir derin devlet projesidir” sözlerine ne diyorsunuz?
Hikâye. Başarısızlığını romantik bir cümleyle kapatamaz. Kemal Bey’in bugün partide iki tane rakibi var: Birincisi Gazi Mustafa Kemal Atatürk, ikincisi Hz. Ali. Bu delege yapısıyla Atatürk bile genel başkanlık seçimini kazanamaz, seçim kazanmayı bırakın partiden içeri bile giremez. Çünkü Atatürk, ‘delege ağalığı’ işlerinden anlayan bir adam değil. Alevi inançlı insanlarımız için çok değerli olan Hz. Ali’ye sıra gelince de, Kemal Bey ile ikisi yazı tura atmak zorunda kalırlar. Alevi inançlı insanlar sığınacak başka limanları olmadığı için CHP’deler. Ama onlar, özellikle Dedeler, CHP’yi parti kimliğinden çıkarıp dernek kimliğine büründürdüler. Kısacası, Kemal Bey kendisi veya kendisini buraya getiren organizasyon istemediği sürece, kimse onu genel başkanlıktan alamaz. Şu anda uğraşanlar aklını yemiş.
Atatürk yaşasa bugünkü CHP için ne derdi?
“Ya ben yeni bir parti kurayım” derdi.
Atatürk yaşasa bugünkü CHP nasıl bir siyasi çizgide olurdu?
Kemalist.
Onu söyleyenler son kurultayda Atatürk’ün konuşmasından bihaber olanlar. CHP’nin içinde de bunu söyleyen mercimek beyinliler var; onlar yalnızca 22 bin lira maaşa tapan adamlar. Atatürk, son kurultaydaki konuşmasını, “Efendiler, bunun adına Kamalizm denir” diye bitirmiştir. Bu adamlar neden söz ediyor!
Yani “Kemalizm” sözünü ilk kez kendisi mi kullanmıştı?
Evet. Kendi sağlığında Kemalizm üzerine 3 tane kitap yazılmıştır.
Yani “Atatürk, Kemalizm’e karşı değildi” diyorsunuz.
Nasıl olabilir, Kemalizm’in özellikleri belli: Anti-emperyalist olmak, tam bağımsızlıkçı olmak, halkçı olmak, laik dünya görüşünü savunuyor olmak, akılcılıktan ve bilimden yana olmaktır.
Bugünkü gibi partiyi sağa yaslamak değildir. Sen partinin içine Atatürk karşıtı siyasal İslamcı birtakım şahsiyetler koydun, partinin içine sağdan birtakım insanlar aldın. Yahu sağ ona oy vermiyor; oy verecek olsa Tayyip Bey onu kendi partisine alır. Oy verecek olsa Devlet Bey o adamları kendi partisine alır. Sağda itibarı olmayan adamları CHP’nin içine getirdin, doldurdun.
CHP İstanbul Büyükşehir’i ve Ankara Büyükşehir’i kesinlikle ve kesinlikle alamaz. İzmir’de de minimum oy kaybı yüzde 10 olacak. Seferihisar Belediye Başkanı’nı Büyükşehir’e aday gösterirse belki toparlar. İzmir’in bile kaybedilme tehlikesi var. İstanbul’un ilçelerine gelirsek, Kadıköy şu anda bıçak sırtında, ki burası CHP’nin kalesiydi. Geri kalanlara kaybedilmiş gözüyle baksınlar, çünkü İstanbul İl Başkanlığı’na getirdikleri hanımefendinin söyledikleri, “Mustafa Kemal’in askerleriyiz” ifadesine karşı kurmuş olduğu o tuhaf cümlelerdir. Sen “Mustafa Kemal’in askerleriyiz” ifadesinden rahatsız oluyorsan, CHP İstanbul İl Başkanlığı’nda ne işin var? Kendisini de Kemal Bey ve kurmayları seçtirdi.
İzmir suikastı de CHP tarihinin komploları içinde görülebilir mi? “Gerçekte böyle bir suikast olmadı. Asıl amaç, kurulan mahkemelerle İttihatçıları tasfiye etmekti” deniyor.
Suikast gerçekleştirilemedi ama suikast planlaması gerçektir. Ancak Mustafa Kemal Paşa bu suikastı muhalifleri tasfiye edebilmek için çok iyi kullandı. Zaten Takrir-i Sükûn Yasası’nın içine düşmüştü, dolayısıyla kurulan İstiklal Mahkemeleri’nde muhalefettekiler ve bunu düzenleyenler idam edildiler. Rauf Orbay yurt dışındaydı, 15 yıla mahkûm edildi. Burada Cavit Bey ve Doktor Nazım’ın idamlarına çok üzülürüm. Bunlar Ankara İstiklal Mahkemesi’ne havale edildi, orada yargılandılar ve idam edildiler. Mahkeme tutanaklarına baktığınızda görürsünüz, ikisi de içinde değildi.
İnsanlık tarihinde, “İhtilaller ve devrimler kanla yazılır” diye bir gerçek var. Buna rağmen bizim İstiklal Mahkemeleri’nde toplam idam edilen kişi sayısı 3 bin 500’ü birazcık aşar. Fransız İhtilali’ndeki giyotinde kellesini kaybedenlerin yaklaşık sayısı 35 bin civarındadır. Sovyet Devrimi’ni hiç söylemeyeyim.
Halk Fırkası’nın Lozan tartışmalarının gölgesinde kurulduğundan bahsetmiştik. Peki, Lozan hezimet miydi, başarı mıydı? Bununla ilgili de çok tartışma var…
Lozan’a ne hezimet ne de zafer diye bakılır. Uluslararası ilişkiler metni olarak çok başarılıdır. Gayet tabii eksikleri var. Bugün Musul ve Kerkük’ü hâlâ konuşuyorsak, Lozan’da alamadığımız içindir. Ama Lozan’da Musul ve Kerkük için diretince, bu sefer bugünkü sınırları çizemiyorsun. Savaşı bitirmek zorundasınız, artık zaten haliniz kalmamış. Mudanya’da Doğu Trakya’yı almışsınız, Çanakkale’yi de kurtarmışsınız. İstanbul henüz Müttefiklerin elindeydi. Birinci ve İkinci Dünya savaşlarında bugün için geçerliliğini yitirmiş olan yüzlerce antlaşma vardır. Ortada kalmış tek antlaşma Lozan Barış Antlaşması’dır. 1983’te Avrupa Parlamentosu’ndaki bir tartışmada bir Fransız parlamenter, “Türkler ve Türkiye, Ermeni Soykırımı’nı kabul etmelidir. Kabul etmedikleri sürece Avrupa Birliği’ne alınmamalıdır. İki, Seul gündeme sokulmalıdır. Üç, Lozan yok sayılmalıdır” dedi. Bunlar daha 1983’te Avrupa Parlamentosu’nda konuşuluyor. Dolayısıyla, Lozan’ı bir hezimet diye kabul ediyorsanız, bu en hafif deyimiyle vicdansızlıktır.
Peki, İsmet Paşa’nın petrol gelirlerinden alınacak pay karşılığında Musul’dan vazgeçebilecekleri izlenimi bıraktığı, bunun da bir hata olduğu söyleniyor. Buna ne dersiniz?
12 Ada’nın da Lozan’da verildiği söyleniyor. Masaya oturulduğunda 12 Ada zaten İtalyanlarındı. 1911’de Trablusgarp’ı gayriyasal, gayrihukuki, gayriahlaki işgal ettiklerinde Adalar’ı da işgal ettiler. Burnunuzun dibindeki adalar işgal ediliyor, donanmanız olmadığı için siz müdahale edemiyorsunuz.
Lozan’da İsmet Paşa ile İngiltere temsilcisi arasında, “Efendim, bu şimdi böyle imzalansın. Ben Musul ve Kerkük’ten vazgeçeceğim, siz de bana onun karşılığında belli bir para vereceksiniz” diye bir konuşma yok ki.
Musul ve Kerkük’ten, 1925 yılında Şeyh Said İsyanı nedeniyle vazgeçildi. Yeni kurulmuş ordu, dört buçuk aydan fazla süren isyanda bütün gücünü tüketince, İngilizlere kafa tutulamadı. Yani İngilizlere, “Musul-Kerkük için seninle savaşırım” denemedi. Ankara Antlaşması’nda, “Oradaki petrolün satışı 25 yıl süreyle Türkiye’ye verilecek” denerek bağlandı. Hatay hariç olmak üzere Misak-ı Milli sınırları zaten çizilmişti. Ankara’nın da kasasında 1 kuruş bile olmadığı için İngilizlere, “Siz 500 bin sterlin verin, biz de bu haklarımızdan vazgeçelim” dendi. İngilizler de bunu taksitle ödeyeceklerini söylediler ve tıpkı el koydukları iki gemimizin parasını vermedikleri gibi, taksitlerin bir kısmını ödemediler. Üzerinde konuşulacaksa bu konuşulmalı. Bugün birilerine kendilerine ‘vatansever, yurtsever’ diyorsa, bu paraların peşine düşülmeli.
Yani bugün için bile İngiltere’den bu paraların peşine düşebilir miyiz?
Gayet tabii ki, o para bugün için kaç trilyon sterline denk geliyor.
Gemilerin isimlerini hatırlıyor musunuz?
Sultan Osman ve Sultan Reşad gemileriydi. Bunların üzerine oturdular. Bu gemiler aslında Brezilya için yapılmıştı ama Brezilya’nın parası yetmediği için vazgeçtiler. Biz Rauf Orbay başkanlığında bir heyet gönderdik. Kadınlarımız, parmaklarındaki alyansları Donanmayı Koruma Cemiyeti’ne bağışladılar ve biz o parayı peşin ödedik. Ama İngiltere’nin o günkü Bahriye Nazırı Winston Churchill, Parlamento’da, “İngiltere bu savaşa girebilir ve bu gemilere ihtiyacı var” diye karar çıkarttırdı.
Lozan’la ilgili komplo teorilerinden bir tanesi de, Lozan görüşmelerinde İsmet İnönü’nün İngilizlerle pazarlık yaparak gizli bir anlaşmaya halifeliği kaldırma sözü verdiği yönünde. Bu doğru mu?
Bu, dayanakları olmayan bir komplo teorisi. Komplo teorisinin dayanakları olması lazım, zaten doğru komplo teorisi öyle yazılır. Bir kere Lozan’ın hiçbir gizli maddesi yoktur, çünkü Lozan ile ilgili belgelerin Türkçesini Yapı Kredi Bankası Kültür Yayınları iki kere basmıştır ve onlar yaklaşık 10 cilttir.
“Açığa çıkmamış bir şey olamaz” diyorsunuz.
Lozan’da gizli kalan hiçbir madde yok. 100. yılı geliyor, nasıl gizli madde olur. Hiçbir devlette kıpırtı yok. Şimdiye kadar o maddeleri Türkiye’nin karşısına yüz kere çıkartırlardı. Gizli madde diye bir şey söz konusu değil, çünkü Lozan’da masanın bir tarafında Türkiye, diğer tarafta İngiltere, Fransa, İtalya, Yunanistan ve irili ufaklı Balkan ülkeleri oturuyor. Portekiz, Belçika, Japonya masaya girip çıkıyor. Sovyetler Birliği orada. ABD’nin gözlemcisi orada. Burada hangi gizli anlaşmayı yapabilirsiniz? Bu kadar devlet arasında geçti. Onun için konuştukları lafügüzaf. Lozan’da borçlar, buradaki ruhban okulu, Fener Rum Patrikhanesi gibi çok fazla konu konuşuldu. Lozan o kadar ayrıntılı bir uluslararası ilişkiler antlaşma metnidir ki her şey konuşulmuştur.
